Языкознание Новости Библиотека Энциклопедия Карта проектов О сайте

Пользовательского поиска



19.12.2009

Встреча с учёным-лингвистом Ивановым Вячеславом Всеволодовичем

В Институте мировой культуры МГУ, которым управляет Иванов, умирающие в России языки пытаются записать и сохранить, чтобы, сравнивая с другими языками, изучить их родственные связи, проследить историю, узнать больше о народах, говорящих на них.

Вячеслав Всеволодович Иванов давно стал объектом культа для гуманитариев. Даже инициалы его никто не осмеливается писать иначе, чем Вяч. Вс., а фамилию произносят с ударением на втором слоге — не какой-то безликий Иванов, а единственный в своем роде ИвАнов
Вячеслав Всеволодович Иванов давно стал объектом культа для гуманитариев. Даже инициалы его никто не осмеливается писать иначе, чем Вяч. Вс., а фамилию произносят с ударением на втором слоге — не какой-то безликий Иванов, а единственный в своем роде ИвАнов

Иванов — один из авторов книги «Индоевропейский язык и индоевропейцы», восстанавливающей слова предка всех языков индоевропейской группы и дающей ключ к пониманию многих сторон жизни и картины мира наших предков — древних индоевропейцев. Если же идти дальше в глубь веков, можно проследить родственные связи праиндоевропейского языка с другими близкими ему древними языками. В конце концов, как считает Иванов, можно дойти и до праязыка всего человечества, того самого, на котором говорили наши пращуры больше 50 тыс. лет назад, когда начали переселяться из Африки.

— Неужели правда есть надежда на восстановление этого мифического праязыка всех людей?

— Есть математическая закономерность, позволяющая предсказать, сколько слов меняется в основном словаре языка за тысячу лет. За 50 тысяч лет должно измениться очень много слов, но, тем не менее, покойный Сергей Старостин, один из лучших наших лингвистов, считал, что все-таки несколько слов в современных языках осталось с тех древнейших времен. Между прочим, среди них слово «жена», «женщина» и родственное ему английское quееn. Может быть, именно так Адам называл Еву. Это, конечно, метафора: когда я говорю «Адам и Ева», я имею в виду ту очень небольшую группу людей, которая вышла из Африки и начала расселяться по миру, сначала вдоль Южного побережья Азии.

— Но как проверить эти реконструкции, ведь это не более чем гипотезы?

— Мы можем, например, сравнивать данные о родстве и эволюции языков с генетическими данными, историей и географией генов. Сравнение результатов, полученных молекулярной биологией и лингвистикой, — это программа науки на XXI век, и русская школа сравнительного языкознания лидирует в этой области. Биология и лингвистика вообще похожи тем, что в обоих случаях мы исследуем передачу информации и процесс ее эволюции, а изменения в языке можно понимать как аналог мутации.

— А эта лингвистическая математика позволяет определить законы эволюции языка, с помощью которых можно предсказать, что будет, например, с русским языком?

— Мы можем более или менее точно предсказать, сколько процентов слов в русском языке изменится за следующую тысячу лет, но очень трудно сказать, какие это конкретно будут слова. Впрочем, я думаю, будущее русского языка в большой степени зависит от судьбы России, даже от пресловутой экономической жизни.

Отвечая на мои вопросы, Иванов чуть ли не каждое второе предложение начинает словами «я думаю». И это не просто присказка, это означает: «Я не повторяю то, что когда-то заучил, я думаю здесь и сейчас».

Поэты от науки

Иванов Вячеслав Всеволодович
Иванов Вячеслав Всеволодович

Гуманитарная конференция продолжается. О тонкостях одного из исчезающих языков — кетского, последнего языка енисейской группы, рассказывает молодой филолог Кирилл Решетников. Иванов оживляется и начинает о чем-то его расспрашивать со своей вечной блуждающей полуулыбкой, сочетающей понимание и иронию. Наверное, вспоминает собственную экспедицию на Енисей.

Интересно, знает ли он, что «в миру» Кирилл известен как Шиш Брянский, автор нескольких стихотворных сборников, наполненных рискованными, а то и нецензурными неологизмами? Научный интерес свел двух ярких представителей «отцов и детей» русской поэзии — ведь и Иванов-ученый в любую минуту может обернуться поэтом, знатоком и переводчиком поэзии с десятков языков.

— В науке вы, как и положено поэту, по выражению Ломоносова, занимаетесь «сопряжением далековатых предметов». Наверное, вы задумывались о том, что объединяет широчайший круг интересующих вас вопросов?

— Меня интересует все то, что нужно знать, чтобы понять человека. Я занимаюсь антропологией — человековедением. Человечество затратило очень много сил на познание природы, это нужно для техники. Но для жизни важнее всего понять, как устроен человек.

— В науке вас ведет какое-то ощущение призвания, сверхзадачи?

— Для меня основным является эстетический критерий. В науке я пытаюсь создать что-то, что отвечает моим представлениям о красоте. Красиво построенная теория, как правило, верна. А неверное для меня выглядит как безобразное.

— А что если красота и разум войдут в противоречие?

— Для меня все-таки важнейшую роль в жизни играет эстетический критерий. Мои пре­тензии к современности чаще всего связаны с недостатком красоты.

Логика и интуиция

Перед студенческой аудиторией Иванов-ученый чаще всего выступает как антрополог, он даже создал при РГГУ Русскую антропологическую школу, чтобы знакомить молодежь с основными идеями культурной антропологии.

Антропологию он и правда понимает предельно широко. Я слушаю лекцию, в которой от теории турбулентности мы переходим к доказательствам убийства Горького Сталиным, от них — к интуиции, от нее — к интуиционизму в математике, и вот студенты уже пытаются вникнуть в суть теоремы Геделя о неполноте логических систем, в том числе самой математики.

— Мы не можем создать формальную систему, автоматически описывающую реальность, — провозглашает Иванов. — Поэтому я думаю, что теорема Геделя — факт антропологии, она описывает и наши отношения с внешним миром, устройство нашего мозга, по крайней мере тех логических областей, которые по­ощряла и развивала наша цивилизация. Они недостаточны. Например, невозможно дать точный экономический прогноз, потому что невозможно создать идеально точную модель реальности, ее исчерпывающее описание. Это касается и прогнозов погоды: сведения, которые я получаю от своего колена, более достоверны, чем метеорологические сводки.

Любовь к математике, страстное желание привнести ее красоту в гуманитарные науки сочетается у Иванова с постоянным ощущением неполноты строгого научного познания, присутствия в мире тайны, ускользающей из сетей теорий и цифр.

— Вы серьезно относитесь к интуиции?

— Мы слишком поверили в возможность рационального разума прогнозировать будущее, в статистику и математические модели. Но Достоевский не пользовался статистикой, когда описывал в своих романах суть того, что про­изойдет в XX веке. Возможности творческого человека, основанные на интуиции, во многом превосходят точные рациональные методы.

Между мирами

Сопрягать гуманитарный подход с математикой, нейропсихологию с мифологией, рациональность с интуицией, похоже, страсть Иванова. Связывает он и разные культурные миры, разделив свою жизнь пополам между Москвой и Лос-Анджелесом. В Лос-Анджелесе среди прочего Иванов занимается изучением разных культурных миров мегаполиса, в котором говорят на 224 языках.

— Учебники, изданные в нашей стране, любят повторять, что чуть ли не большинство открытий и изобретений было сделано в России, — вздыхает ученый. — Но почему тогда Россия не принадлежит к числу наиболее процветающих стран? Ведь в США процветание началось во многом благодаря использованию новых открытий, изобретений Эдисона например. В России же очень любят не замечать крупных открытий, более того, очень любят преследовать людей, делающих открытия.

— А российская аудитория отличается от той, которой вы читаете лекции в Лос-Анджелесе?

— В России у молодежи еще остается интерес к общим проблемам, к познанию, что меня очень радует. В Америке этот интерес систематически вытеснялся. Виной тому прежде всего искусственная специализация: люди знают, что деньги они получают только за специализацию. У нас пока это не стало таким жестким требованием. Впрочем, самые молодые американцы сейчас тоже начинают задумываться о глобальных вещах, во многом в результате кризиса, и это приятно.

Герой с тысячью лиц

Несмотря на то что половину времени Иванов проводит в Лос-Анджелесе, стоит мне прийти на любую по-настоящему интересную научную конференцию — он тут как тут.

На круглом столе, посвященном языковым способностям обезьян, он выступает как эксперт по способности антропоидов к счету. На когнитивном конгрессе он — известнейший когнитолог, автор культовой книги «Чет и нечет», посвященной связи особенностей работы двух полушарий мозга с «дуальными оппозициями», базовыми универсалиями культуры, предопределяющими наше мышление и восприятие мира. Для философски настроенных психологов и востоковедов, собравшихся обсудить некоторые вопросы буддийской гносеологии, — один из авторов не менее культовой энциклопедии «Мифы народов мира».

— Вы много лет посвятили изучению мифов. Помимо того что это просто красивые истории — о чем они, какой мир отражают и что значат лично для вас?

— Мифы, как меня учил замечательный Юрий Кнорозов, дешифровавший письменность майя, — это всегда объяснение происхождения. Я думаю, что основное в мифологии — это то, что она обращена к моменту, когда какие-то основные вещи появляются на свет. Миф начинается с того, что не было ничего — ни земли, ни неба, а дальше они возникают. Интересно то, как вещи возникают в мифе — отчасти параллельно тому, как они возникают в современной науке. Большой взрыв, к концепции которого пришла наука о происхождении Вселенной, тоже ведь очень мифологическая тема.

— Похоже, вы обращаетесь к мифу как к «правополушарному дополнению» к научному взгляду на вещи?

— Наверное, да.

Для полноты картины надо бы представить Иванова сразу во всех ипостасях, вот только очень уж это затруднительно — перечень грозит оказаться слишком длинным. Лингвист, литературовед, искусствовед, теоретик и историк культуры, один из родоначальников современной структурной семиотики, знаток и теоретик кинематографа… Лучше остановиться. Неменьший список получится, если начать перечислять его титулы и академии, членом которых он является. Но самый объемный и удивительный — если вспомнить людей, с которыми близко свела его жизнь: среди них Пастернак и Горький, Бродский и Ахматова, Бахтин и Лотман, Ландау и Сахаров…

Пожалуй, именно эта включенность в живую историю науки и литературы, в которую он вовлекает и своих слушателей, — главная изюминка его лекций. На любую теоретическую деталь в памяти Иванова найдется иллюстрирующий ее диалог («Однажды Норберт Винер сказал мне…»), уникальное предание или случай из жизни, дающий в руки слушателей особый авторский ключ к пониманию теории. Вот он рассказывает студентам о симпатической магии, и вдруг начинается леденящая душу история: «Я сам был объектом магических операций со стороны черного шамана…»

Поводырь в ноосферу

В рассказе этом слышатся очень личные интонации: Иванов наследовал традицию призывать к трезвому размышлению, когда все голосуют «за», и в советские времена не раз расплачивался за нежелание идти на компромисс с хозяевами жизни.

— Решение участвовать в движении сопротивления властям, сперва научного и идейного, а потом и общественного, я принял достаточно рано, — при этих словах обычная для него интонация размышления вслух сменяется спокойной уверенностью.

Он и по сию пору «не приветствует госу­даря», как и положено настоящему русскому интеллигенту, выступающему вечным критиком власти с точки зрения идеалов разума.

— Интеллигенция — это поводыри, показывающие обществу путь в ноосферу, в царство разума, основанное на науке и искусстве, — утверждает Иванов.

Можно сколько угодно спорить о том, кто такие интеллигенты, хороши они или плохи и существуют ли вообще, но я знаю несколько человек, при одном взгляде на которых без всяких определений понятно, что такое интеллигенция, — и Иванов как раз один из них. От прочих интеллектуалов они отличаются хотя бы тем, что с ними тянет поговорить о правде жизни.

Вот Иванов читает лекцию для молодежи в Библиотеке иностранной литературы (в свое время он был ее директором). Лекция необычная, о красоте и притягательности разума, о том, что есть шанс построить общество на разумной основе и единственный путь к этому — через развитие науки:

— Я — сторонник утопий, если понимать под утопией возможность построения общества на основе ценностей разума, победу разума.

Зал наполовину заполнен взрослыми дядями и тетями, изрядно озабоченными вечными вопросами — судя по глубокомысленным лицам и некоторому пренебрежению к внешнему лоску. Другая половина аудитории, для которой, собственно, и предназначена лекция, — весело шушукающиеся школьники. Разве этих разгильдяев заинтересуешь победой разума? Иванов поступает просто — рассказывает, чем его самого так привлекает наука:

— Зачем заниматься наукой? Что это нам сулит? Мой собственный ответ связан с представлением о красоте. Я вообще думаю, что многое из того, что мы делаем в жизни, прямо или косвенно связано с представлением о красоте. Трудно весело прожить жизнь без красоты — хороших стихов, прекрасной музыки и картин, красивых человеческих лиц… Ощущение чего-то необычайного, связанное с наукой, — того же рода, это переживание красоты построения. Поэтому, я думаю, такую важную роль в науке играет математика. В науках о человеке красивые построения тоже часто связаны с математикой. Красота — важнейшая особенность подлинной науки.

Как ни странно, молодежь проникается. Иванова заваливают записками, вопросы сплошь о правде жизни, не к ученому, даже не к поэту — к мудрецу. Должны все-таки в обществе, где вроде не принято и даже неприлично задаваться вечными вопросами, быть люди, к которым не стыдно с такими вопросами обращаться. Я тоже не могу удержаться и на клочке бумаги, вырванном из свежеприобретенной книги Иванова, пишу: «Что такое разум?»

— Разум — это способность нашего ума постигать мировую гармонию и дисгармонию с помощью моделей, которые отчасти воспроизводят то, что есть в мире. Кроме того, я думаю, что существует мировой разум, то есть некоторые общемировые правила, которые определяют создание разных миров нашего мультиверсума, в котором кроме нашей Вселенной, по-видимому, есть множество других миров. Наука пытается приблизиться к мировому разуму, но мы делаем только первые робкие шаги в решении этой гигантской задачи. В существовании высшего начала убеждает сама структура мироздания, роль в нем симметрии, «гармония мира». Отсвет этого высшего начала лежит на науке, искусстве и других высших формах духовной жизни.

— Вы еще и мистик?

— Думаю, да. Медитацию я никогда не практиковал, но короткие периоды озарений у меня в жизни были. Поразительно, что когда даже интеллигентные люди меня спрашивают: «А ты веришь в бога?» — предполагается только два возможных ответа — да и нет. Большинство серьезных вопросов религии, политики, морали сводится к выбору из двух альтернатив. Но ведь это навязано нам, это — ущербная логика, руководствующаяся законом исключенного третьего. А существует и многозначная логика. Для описания нашего мира вообще можно построить много разных логик.

— Когда вам волей-неволей приходится вот так выступать в роли мудреца, который учит жизни, в чем суть вашего послания миру, что за мудрость вы хотите передать?

— Думаю, самое главное, чему надо учить, — это самостоятельному мышлению, чтобы люди старались выработать свою собственную точку зрения, не заражаясь распространенными и модными учениями, даже когда я сам склонен с ними соглашаться. Я не стараюсь навязать свои взгляды, скорее, хочу, чтобы каждый осознал, что ему нужно. Я призываю учиться сомневаться в само собой разумеющихся вещах, не принимать их на веру.


Источники:

  1. www.rusrep.ru




Рейтинг@Mail.ru
© Манакова Наталья Александровна - подборка материалов, оцифровка, статьи; Злыгостев Алексей оформление, разработка ПО 2001-2017.
При копировании материалов проекта обязательно ставить ссылку на страницу источник:
http://genling.ru 'GenLing.ru - Общее языкознание'